☑ Pravila foruma i savjeti

Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Avatar
sarajlija
Član
Postovi: 875
Pridružen/a: 18 okt 2012 23:07

Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la sarajlija » 07 jun 2013 00:21

PREDRIMSKO PODRIJETLO TITULA 'BAN' I 'ZUPAN'

Mirko VIDOVIC - Akademik
--------------------------------------------

U nepoznavanju podrucja i vremena u kojima su nastale i na nase
prostore
izmedju Dunava i Jadrana dospjele titule BAN i ZUPAN, nastajale su i
vrtjele se u krugu razne pretpostavke, hipoteze, a u zadnjih
dvadesetak
godina i sluzbeno osnazene izmisljotine o tome.

No, cinjenica jeste, da su otkriveni paleografski i arheoloski dokazi
da
su se titule ban i zupan pojavile najprije u drevnom Sumeru, da su
odatle prensesene kao vojni visoki i najvisi cinovi, a time i sumerski
administratori u pokorenoj i osvojenoj pokrajini Elam na jugo-zapadu
danasnje Iranske visoravni.

U povodu asirskih pritisaka na sjeverna, arijska plemena od danasnje
turske pokrajine Anatolija do danasnje iranske pokrajine Fars,
ujedinjenjem tih plemena u zajednicko kraljevstvo Mediju usla je i
pokrajina Elam s veoma razvijenom politickom, vojnom i pismenom
kulturom. Medijci su tu kulturu asimilirali i usvojili sve vrijednosti
koje su dale snagu i medskim, a kasnije i medo-persijskim vladarima da
od stare Medije nacine prvo ikad postojece Svjetsko carstvo, koje je
Darije Veliki doveo do punine snage u jednakosti sudbine svih ljudskih
grupa na tada poznatom civiliziranom svijetu.

Elamske titule 'ban' i 'uban', te 'huban' (tj. glavni, pomocni i
vrhovni) opstale su i u strukturama vlasti svekralja Darija Velikog.
Njegov brat i vrhovni zapovjednik zdruzene vojske prilikom Darijeva
pohoda u Europu, bio je njegov brat Artaban (vrhovni-ban). Te titule
su,
u povodu Darijeva osnivanja satrapije Skudra na jadransko-podunavskim
prostorima, odatale i do dana danasnjeg, u obicnom govoru u Iranu i
kao
titule vladara zemalja i pokrajina u ilirskim krajevima.

Buduci da su, u povodu rimske okupacije nasih krajeva, a i nakon
raspada
Rimske imperije, na nasim prostorima titule ban i zupan bile
zamijenjivane do sad nejasnim nazivima 'Bato' (na latinskom), Baton
(na
grckom), a kasnije i titulama 'dux' (ekvivalent tituli ban u
latinskom),
te 'baz' (u grckom jeziku - iz tog naziva nastao je i grcki vladarski
naslov 'bazileios', tj. nad-ban, u znacenju imperator, odnosno car. U
nasim krajevima je taj polatinjeni neologizam 'dux' prevodjen na
hrvatski kao 'vojvoda' i 'knez', a kod Srbijanaca jos i kao knjaz,
vojvoda i veliki vojvoda.

Nakon Herderove izmisljotine o 'slavenskoj rasi', te Dumlerovoj
podvali
o doseljenju slavena sa sjevera, preko usca Dunava u juzne ilirske
krajeve itd, te habsburskog dekreta od 1843, kojim se zabranjuje i
samo
spominjanje ilirskog imena u zanosti a posebno u historiografiji,
pjavila se je i najbesmislenija teza o tome da su u nase krajeve
titule
'ban' i 'zupan' donijeli - Avari.

No, strpljivim proucavanjem dokumenata, kako na azijskom tako i na
europskom kontinentu, nasi povjesnicari, arheolozi i paleografi su
uocili da se najstariji spomen 'IUPPANO' (zupan) nalazi pod nadvratkom
dvorske crkve ' Sveti Kriz' u Ninu (koja datira iz godine 800 po Kr.),
i
da je inacica PAN upotrebljavana u latinskom a ponekad i u grckom
jeziku
(u istom znacenju nalazi se i u danasnjem jeziku francuskih Bretonaca
-
gdje rijec PEN znaci - 'sef', 'glavar').

U 'Ljetopisu popa Dukljanina' (Grgura barskog rodom iz Zadra), imamo
zapisano za situaciju u osmom stoljecu: "U svakoj od ovih oblasti
postavi bana, ili vojvodu, od svoje brace po krvi, i zupane, tj.
knezove, i satnike" (('P.D.: 'Ljetopis, 9).

U poznatoj i najstarijoj hrvatskoj sacuvanoj "Povelji vojvode
Trpimira",
spominje se vise njegovih zupana. U 'Povelji' koju obnavlja
Trpimirov
sin Mutimir (od 28.09.892) spominju se poimenice zupan Hlivna i zupan
Klisa.

Papa Ivan X., u okruznici kojom saziva crkveni Sabor u Splitu,
spominje
'vojvidu Zahumljana' te 'sve zupane u Slavoniji i Dalmaciji'.

Navedimo ovdje i cinjenicu da je franacki benediktinac Gottschalk
polovicom devetog stoljeca boravio na dvoru Trpimirovu. U svojoj
jedinoj
sacuvanoj knjizi 'De trina deitate' (u kojoj opisuje svoj boravak na
nasoj obali, Trpimira naziva "Tripemirus rex". Tako je, naime,
Gottschalk preveo na latinski titulu 'ban', sto je blize istini od
'dux'
ili 'knez'.

U 'Listini bana Kulina', stoji tocno i razgovijetno zapisano da je
Kulin
bio - "bos'nski Ban'". Najzanimljiviji je podatak zapisan u pismu sto
ga
je papa Grgur IX, dne 10.10.1233) poslao bosanskim dominikancima u
vezi
s vjerom Velikog Bana Ninoslava (koji tom titulom oznacava samoga sebe
u
svojoj povelji od 22.03.1240.), gdje stoji da je Ninoslav 'vojvoda
Bosne' (dux de Bosna) pridobio svog rodjaka "ubanusa" Prijezdu da
prigrli katolicku vjeru. Koliko god je bilo dvojbi o znacenju tih
titula
Veliki ban, Ban, Zupan, evo sad i titule Ubanus. Vladimir Mazuranic je
ovu titulu 'ubanus' preveo sa 'vicebanus', tj. podban. No tocni
prijevod
polatinjenog naziva 'ubanus' je - ban-dojn, sto ukazuje na
vjerodostojnost Mazuraniceva tumacenja.

No, kod antickih pisaca, koji su, pisuci o zbivanjima na podrucju
Ilirije, spominjali titule: Baton (kod Strabona, a i kod Suetoniusa),
Bato (kod Ovidija (pisuci o Germanicucu) i kod Tita Livija u vezi s
Ilirima u Dardaniji.

Nitko nije dovodio u posljedicni odnos sve te titule iz predrimskog,
rimskog i post-rimskog razdoblja i ne samo u nasim krajevima. No,
sastavljajuci "Presijsko-hrvatski rjecnik", uocio sam da rijec "ban"
ima
isti izgovor i isto znacenje u Iranu danas i u Hrvatskoj i u proslosti
i
danas. Da bih shvatio kako je doslo do toga da se ta titula nalazi i u
danasnjem zivom govoru samo u Iranu i samo na podrucju zemalja banova
izmedju Dunava i Jadrana, prevrnuo sam mnostvo knjiga do i na temelju
intuitivnog, ali snaznog dojma, objasnio sam (u svojim knjigama iz
paleokroatistike, a posebno u 'Panoniji' i u knjizi 'Ban Kulin i
krstjanska Bosna') povijesnu i jezikoslovnu osnovanost tvrdnji da
titule BAN i ZUPAN u nasim krajevima potjecu s Iranskoe visoravni.

Cini se da su mnogi strucnjaci, koji su se na raznim stranama osvrnuli
na te tvrdnje u mojim knjigama, sve radje prihvatili, osim tvrdnje da
titula Baton dolazi od domace rijeci 'Ban', a od domace rijeci
'Ban-dojn' (pod-ban) da dolazi i naziv Baton kod starih Grka i Latina.

No, kad sam razradjivao strukturu drzave 'Velikih Banova' i 'Banova' u
Bosni i oko Bosne, svratio sam pozornost i onima koji to jos nisu
shvatili, da je Velika zupanija Raska bila sastavnim dijelom Velike
banovine Bosne, jer nigdje ne postoje titule Velikih zupana, a da nisu
bile vezane za titulu Velikog Bana, kao ni titule zupana a da nisu
bile
vezane za autoritet bana (jer sama titula 'zupan' znaci 'podban').
Dakle, i posljednji poznati Veliki zupan Velike zupanije Raske, Stefan
Nemanja je bio podanik Velikog bana Kulina.
U borbi za prestiz oko
dodijele casti velikog bana, Ban Kulin i Stefan nemanja su ukrstili
oruzje. Stefan Nemanja je optuzio bana Kulina papi u Rimu da je
heretik
i trazio od pape da mu pomogne da svrgne Kulina s banskog stola, uz
obecanje da ce od Bosne naciniti katolicku zemlju. Papa je to dao
provjeriti na Saboru na Bilinu polju i dosao do zakljucka da je u
Crkvi
bosanskih krstjana teologija kompatibilna s teologijom u Katolickoj
crkvi, da je tu razlicit samo jezik. Pa kako nije prihvatio Nemanjin
poziv da ruse vlast u Bosni, Papa je pristao da se Nemanjin sin Stevan
okruni za kralja Raske, cime je Raska odvojena od Velike Banovine
Bosne.

No, nezadovoljan takvim rjesenjem, Nemanja je poslao svog drugogsina,
rastka k Istocnom Patrijarhu da poradi kod cara u Bizantu d mu pomogne
u
sirenju svog kraljevstva. Patrijarh ga je pozvao da napusti
vrhovnistvo
Svete stolice u Rimu i da se pripoji Istocnoj crkvi, sto je Nemanja i
ucinio i nakon toga otisao u manastir na Svetu Goru. No, Bosna je i
dalje ostala nedjeljiva i neotudjiva.

Sve su to bili elementi od kojih se sastoji pozitivna hipoteza. A
pronalskom materijalnog dokaza za to, ta pozitivna hipoteza je sad
postala - znanstveno dokazana teza. Evo kako:

U 'Narodnom muzeju' u Beogradu postoje dva primjerka pecata Stefana
Nemanje, od kojih je jedan dobro ocuvan, pisan grckom majuskulom i
veoma
citak. Na tom pecatu pozemo procitati slijedece rijeci:


SFERAGIS PECAT
STEFANU STEVANA
MEGALUZU VELIKOG
PANUTON ZUPANA
NEMANIA NEMANJE


Dakle - zahvaljujuci ovo pecatu koji je izradjen koncem dvanaestog
vijeka, mi sad znamo sta su znacili anticki, grcki i latinski nazivi -
Bato i Baton. U grckom, naime ovaj sufiks "oyton", medju inim, ima i
znacenje koje se na hrvatski prevodi rijecima "za" ili "iza". Prema
tome
titula "pan-uton" ima tocno znacenje 'ban-dojn' ('dojn', u znacenju
nizi
po rangu), kako sam to objasnio u svojoj knjizi "Ban Kulin i
krstjanska
Bosna"), izd, Napredak - MH, Sarajevo, 2001.).

Cinjenica jeda se je pisanje i izgovaranje titule 'ban' u nasim
krajevima ocuvalo u toku dvadeset pet stoljeca neprekidne upotrebe,
bila
je moguca samo zahvaljujuci tome sto su voditelji Banskih ureda u
Bosni
bili najvisi djelatnici, najprije jednobozackog mazdejstva, a zatim i
Crkve bosanskih krstjana. Usmena predaja ili sama evolucija jezika bi
to
sigurno izoblicila i ucinila neprepoznatljivim. Rijci ostanu
nepromjenjive samo iz sakralnih razloga. Dakle, pokusajem rusenja
Crkve
bosanskih krstjana, Stefan Nemanja je, udario i na tradiciju laicke
vlasti, odnonso same Banovine Bosne, koju je ucinila mudrom i pismenom
nasa vjerska jednobozacka tradicija. No, kad mu to nije uspjelo pomocu
katolicanstva, on je presao na pravoslavlje i s te pozicije svoje
oruzje
okrenuo prema Bosni. Kako onda, tako i u najnovije vrijeme: uzalud!
Ustvari, Nemanja je izvorno bio Bosanac koji je, kao odmetnik, dosao
na
vlast ubivsi svog brata Tihomira (kojeg je bizantinski car bio priznao
na polozaju Velikog zupana u Raskoj), a zatim se priklonio istocnim
susjedima - Srbiji. Sve to nije smetalo njegove nasljednike da ga
proglase svecem, a njegovo potomstvo pak - 'svetorodnom dinastijom'.

O osnovanosti teorije da su titule 'Ban' i 'Zupan' na nase prostore
dospjele u povodu Darijeva stvaranja podcarstva Skudra na prostorima
Jadran-Dunav, te tvrdnje da su te titule ostale zive u domacoj
stvarnosti i za vrijeme, a i poslije rimske okupacije, pa i u vrijeme
obnove nasih banovima i njihovog povezivanja u jedinstvenu saveznu
drzavu - Kraljevinu Hrvatsku i Dalmaciju, vise nema dvojbe.

NOTA: Pecat Velikog zupana Stefana Nemanje dokazuje da je danasnji
Sandzak bio i ostao napucen podanicima bosanskih vladara, i shvatljivo
je sto su oni i danas tu sacuvali svijest o svom pripadnistvu
pucanstvu
Bosne.

* * * * *
_________________


https://groups.google.com/forum/?fromgr ... fvbeR_2Cj4

http://croradio.net/gotovina/viewtopic.php?t=5800
Hrvatski historicar priznaje da je Tvrtko bio samo osvajac hrvatske zemlje a ne oslobodilac kako se to od nekih drugih prikazivalo https://www.youtube.com/watch?v=PDrx0a2Gx5M

http://www.youtube.com/watch?v=9GiTzVdWX5Q obavezno pogledati

Avatar
sarajlija
Član
Postovi: 875
Pridružen/a: 18 okt 2012 23:07

Re: Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la sarajlija » 07 jun 2013 00:28

Sta vi mislite o ovome?

Ako imate tekst ili sliku ili vise informacija o pecatu Nemanjica kojeg cuvaju u Beogradu postavite ga, bas me interesuje.
Hrvatski historicar priznaje da je Tvrtko bio samo osvajac hrvatske zemlje a ne oslobodilac kako se to od nekih drugih prikazivalo https://www.youtube.com/watch?v=PDrx0a2Gx5M

http://www.youtube.com/watch?v=9GiTzVdWX5Q obavezno pogledati

Avatar
Jack
Administrator
Postovi: 40875
Pridružen/a: 18 okt 2012 15:43

Re: Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la Jack » 07 jun 2013 08:52

Po historijskim izvorima bio je ozenjen Anjom ili Anom.U miraz je trazio Bosnu inace.Starijom sestrom Kulina Bana
Kulin Ban nije bio originalni vladar Bosne.Vladao je njegov stariji brat Uros koji je bio bolezljiv.I par mjeseci nakon smrti.Dolazi do sukoba ko ce na prijestolje Bosne.Nemanja ozenjen sestrom Kulina Bana, ili Kulin Ban

Rijec Ban je Avarska.Zupanije su sastavni dio od 10 Stoljeca, mozda cak i prije

Ljpd ili Ljetopis Popa Dukljanina nije jak historijski izvor iako se spominje jer nema kredibilnosti u nekim stvarima
Lets go clean them up.Every single one of them.Untill nothing is left :gut:
Never had i imagined.Living without your smile Angelene :cry: :(
Mnogi su mrtvi već davno prije svoje smrti, a možda su baš takvi i najsrećniji.

Avatar
Krokodil Behko
Član
Postovi: 115
Pridružen/a: 08 aug 2013 16:38

Re: Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la Krokodil Behko » 08 aug 2013 20:13

Đeste :D
Samo u prolazu, da propametujem koju :ljulja:
sarajlija je napisao/la:Stefan Nemanja je optuzio bana Kulina papi u Rimu da je
heretik
Kako on? Zar to nije bio knez Vukan?
Pa kako nije prihvatio Nemanjin
poziv da ruse vlast u Bosni, Papa je pristao da se Nemanjin sin Stevan
okruni za kralja Raske, cime je Raska odvojena od Velike Banovine
Bosne.
Mislim da je upravo Vukan u Duklji, dobio tu krunu zbog "pravovjerja" etc gluposti a na račun Bodsne i Bana Kulina. Koliko znam, samo je jedna kruna stigla u ove zemlje i to je ta. Kasnije se preselila u Rašku a na osnovu rodoslova da bi još kasnije, po tom istom osnovu, stigla na glavu kralja Tvrtka.
Dakle - zahvaljujuci ovo pecatu koji je izradjen koncem dvanaestog
vijeka, mi sad znamo sta su znacili anticki, grcki i latinski nazivi -
Bato i Baton. U grckom, naime ovaj sufiks "oyton", medju inim, ima i
znacenje koje se na hrvatski prevodi rijecima "za" ili "iza". Prema
tome
titula "pan-uton" ima tocno znacenje 'ban-dojn' ('dojn', u znacenju
nizi
Mene interesuje zašto se odmah kaže da je to latinska ili grčka riječ? Šta ćemo sa Batonom Desidijatskim? On nije bio ni Grk ni latin. Bilo bi mi zanimljivo, pročitati neki odgovor.
Jack je napisao/la:Po historijskim izvorima bio je ozenjen Anjom ili Anom.U miraz je trazio Bosnu inace.Starijom sestrom Kulina Bana
Kulin Ban nije bio originalni vladar Bosne.Vladao je njegov stariji brat Uros koji je bio bolezljiv.I par mjeseci nakon smrti.Dolazi do sukoba ko ce na prijestolje Bosne.Nemanja ozenjen sestrom Kulina Bana, ili Kulin Ban

Rijec Ban je Avarska.Zupanije su sastavni dio od 10 Stoljeca, mozda cak i prije

Ljpd ili Ljetopis Popa Dukljanina nije jak historijski izvor iako se spominje jer nema kredibilnosti u nekim stvarima
Jel može da se navede izvor? Meni je ovo novost.
Hvala :D

Avatar
Jack
Administrator
Postovi: 40875
Pridružen/a: 18 okt 2012 15:43

Re: Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la Jack » 08 aug 2013 20:19

Historija Bosne od Muvekkita u 2 dijela izdanje.Tu ces naci informaciju

Da Vukan ga je optuzivao da je heretik, ali to nije bilo sve tad

Sta ima novog na Bosanskom forumu ;)
Lets go clean them up.Every single one of them.Untill nothing is left :gut:
Never had i imagined.Living without your smile Angelene :cry: :(
Mnogi su mrtvi već davno prije svoje smrti, a možda su baš takvi i najsrećniji.

Avatar
Krokodil Behko
Član
Postovi: 115
Pridružen/a: 08 aug 2013 16:38

Re: Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la Krokodil Behko » 08 aug 2013 20:28

Ko bi sve upratio ako to nije sve bilo tada. Znam za ono izvješće da je Kulin pustošio Rašku ali neki sumnjaju u to da je on to stvarno učinio. Nemam dokaze ali lično mislim da su i Kulin i Nemanja znali da im je Ugarska sljedeći neprijatelj a nakon smrti Manuela Komnena. Uopšte je CB osmišljena kao državna crkva to jeste, kao sredstvo za očuvanje samostalnosti. Zanimljiva mi je opservacija Klaićke o bogumilima kao sekti unutar tog vjerkog okvira. Ali da ne skrećem sa teme. U svakom slučaju, ban Kulin je bio jači od Nemanje. Koliko razumjeh, titula veliki ban se prvi put u historiji i pojavljuje upravo uz njegovo ime. Treba imati u vidu i da mu je sestra bila udata za Humskog vladara pa je imao uticaj i u tim oblastima. De facto, isključno najzapadniji dijelovi, Kulin je bio vladar u svim ostalim dijelovima sadašnje BiH.

Avatar
Krokodil Behko
Član
Postovi: 115
Pridružen/a: 08 aug 2013 16:38

Re: Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la Krokodil Behko » 08 aug 2013 20:29

Ups, zaboravih odg... Na Bosanskom forumu ima svega osim historičara, pa pomalo šetam okolo i pametujem :D

Avatar
Jack
Administrator
Postovi: 40875
Pridružen/a: 18 okt 2012 15:43

Re: Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la Jack » 08 aug 2013 20:34

Titula Bana se upotrebljava po meni vec oko 950 godine u Bosni, i daleko prije nego sto mnogo misle
Lets go clean them up.Every single one of them.Untill nothing is left :gut:
Never had i imagined.Living without your smile Angelene :cry: :(
Mnogi su mrtvi već davno prije svoje smrti, a možda su baš takvi i najsrećniji.

Avatar
Krokodil Behko
Član
Postovi: 115
Pridružen/a: 08 aug 2013 16:38

Re: Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la Krokodil Behko » 08 aug 2013 20:39

Jack je napisao/la:Titula Bana se upotrebljava po meni vec oko 950 godine u Bosni, i daleko prije nego sto mnogo misle
To i ja mislim. Samo, ja rekoh titula ban i titula veliki ban. Odnosno, nemam podatak da je titulu "Veliki ban" koristio neko prije bana Kulina. Dakle, ban Kulin se nameće i u Humu i Usori i Soli pa se proglašava za velikog bana a u Usori i dalje ostaje "obični" ban. E jedino što on u tituli nije navodio da je gospodar svih tih zemalja pa mi se to ne uklapa.

Avatar
toma sojer
Novi kolač
Postovi: 8
Pridružen/a: 30 sep 2013 01:10

Re: Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la toma sojer » 07 okt 2013 12:47

Raspad mitomanske SANU historiografije..

phantomm1976
Novi kolač
Postovi: 6
Pridružen/a: 14 apr 2013 05:31

Re: Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la phantomm1976 » 11 nov 2013 00:55

Jack,
Nesto vise oko Historija Bosne od Muvekitta.
O autoru , njegovom objasnjenju itd.
Hvala.

Avatar
Jack
Administrator
Postovi: 40875
Pridružen/a: 18 okt 2012 15:43

Re: Sveti Nemanja je bio vazal Kulina Bana

Post Postao/la Jack » 11 nov 2013 01:02

phantomm1976 je napisao/la:Jack,
Nesto vise oko Historija Bosne od Muvekitta.
O autoru , njegovom objasnjenju itd.
Hvala.
Salih Sidki Hadzihasanovic.Vjersko lice i Muvekkit.Popravljac satova

Kao mladic je bio zainteresovan za pisanje historije Bosne.U kasnijim godinama je napisao izdanje u 2 dijela(toma).Historija Bosne od Muvekkita.

Ima tu dosta trazenja drugih autora, ali i neke haj da kazemo njegove historijske nauke.
Lets go clean them up.Every single one of them.Untill nothing is left :gut:
Never had i imagined.Living without your smile Angelene :cry: :(
Mnogi su mrtvi već davno prije svoje smrti, a možda su baš takvi i najsrećniji.

Odgovorite